Faire l’humour, pas la guerre?

“Il faut tirer ses flêches contre les puissants”

Suite à sa prestation remarquée dans l’émission Infrarouge, nous avons désiré revenir sur les propos de Dominique Ziegler de manière plus approfondie. Non pour les juger mais pour préciser un mode de pensée qui, de plus en plus, semble gagner du terrain dans le domaine de la culture. 

L’engagement artistique consiste-t-il à se moquer des puissants ?

– Le théâtre est l’art du démasquage ; en jouant des personnages fictifs, en mettant un masque réel ou figuré, les comédien(ne)s renvoient au public le mensonge de la société. Le théâtre passe un pacte avec le public : « Nous allons vous mentir avec votre accord », soit l’inverse du pouvoir qui avance masqué en prétendant agir vrai. Le mensonge avoué sur scène renvoie au public le reflet inversé de la réalité mensongère. Intrinsèquement le théâtre pose la question du mensonge structurel par sa propre praxis. Le théâtre évolue dans un monde politique. Dylan chante : « We live in a political world/ Where love don’t have any place/ We are living in times when men commit crimes /and crimes don’t have a face ». J’adore ces strophes ! Notre boulot est justement d’apporter de l’amour et de la vérité. Mettre des noms sur les crimes. Démonter les mécanismes de pouvoir. Comme Molière en son temps.

Dans l’expression artistique les conditions du rire imposent-elle que ce dernier ne puisse s’exercer qu’aux dépends de ces mêmes puissants ?

– Il ne faut pas figer une définition des conditions du rire. Il y a tant de manières de faire rire, le comique de situations, le comique absurde, la farce, le travail de clown, la satire politique. Mais oui, je pense que la finalité du message doit être de tirer ses flèches contre les puissants. Ce qui n’empêche pas de rire de plein de sujets. Beaucoup de bonnes manifestations du rire, renvoient de près ou de loin à une démolition des clichés dominants. Ce n’est pas forcément une règle absolue, mais, en tout cas, quand j’analyse ce qui me fait rire, je m’aperçois qu’il y a toujours une sous-couche politique, même lointaine. Louis de Funès n’est pas vraiment politique, pourtant ses personnages de petits patrons excités ou de policier maladroit portent en eux la critique (aussi gentille soit-elle) des castes qu’il incarne.

On vous a accusé de vouloir établir une liste de ce dont on peut rire, ce dont vous vous défendez. Considérez-vous que certains sujets, notamment ceux portant sur les « minorités », réclament aujourd’hui de la part des artistes une approche plus précautionneuse?

– Cette histoire de liste est un malentendu ; lors d’une émission de télévision, j’ai répondu rapidement au journaliste, dans le feu de l’action, qui demandait quels étaient les thèmes à ne pas aborder pour ne pas heurter certains groupes de personnes minorisées ; il a utilisé les mots de « liste » et « thèmes interdits » que j’ai repris dans la foulée, de façon malheureuse. Ce que je voulais condamner c’étaient les messages transphobes, homophobes, sexistes ou racistes. Qui n’ont rien à faire dans l’humour ou ailleurs. C’est très simple et ça s’arrête là. Plus tard dans l’émission j’ai dit qu’il ne fallait pas faire de liste ou de charte (le dessinateur de presse Chappatte revendiquait sa charte personnelle), mais qu’il fallait juste avoir du bon sens. Malheureusement plus personne n’entendait. Peu importe ; il faut rire de tout et s’exprimer sur tout, c’est évident. C’est tellement évident que je n’avais pas envie d’enfoncer des portes ouvertes, et que je voulais amener le débat ailleurs, justement sur le contexte politique dans lequel ce type de polémiques se déploie. Il est établi, depuis Dieudonné, que l’attaque contre des personnes discriminées sort du champ de l’humour. Quand des personnes déjà stigmatisées par la société, sont moquées de manière agressive et humiliante, il est légitime de s’interroger sur le contexte dans lequel cette moquerie s’opère. Et les artistes, qu’ils le veulent ou non, sont partie prenante de ce contexte. L’expression artistique n’est pas un phénomène hors-sol qui bénéficierait d’un blanc seing total, par décret magique. Il y a des personnes ou des groupes de personnes qui subissent depuis des siècles la violence du pouvoir, au quotidien. (Le terme générique pour les désigner est « minorités », mais il conviendrait plutôt d’utiliser le terme « groupes minorisés », puisqu’il s’agit de personnes ou de groupe de personnes qui subissent une oppression active de la part de personnes plus élevées qu’elles dans l’ordre hiérarchique de nos sociétés inégalitaires. Les femmes représentent par exemple une majorité numérique, mais sont mises en état de minorité politique par le pouvoir patriarcal). Beaucoup de ces groupes minorisés, au terme de décennies ou de siècles de luttes, font aujourd’hui davantage entendre leur voix. Le pouvoir politico-économique – qu’on peut aussi définir comme le pouvoir hétéro-patriarcal blanc (même s’il a des relais et ersatz chez les élites d’autres peuples, voire dans d’autres genres) – tient toutefois fermement la barre. #MeToo n’a pas mis fin au patriarcat, Black Lives Matter n’a pas mis fin au racisme systémique, les combats des différents mouvements LGBTQI+ n’ont pas mis fin à l’homophobie, la lesbianophobie, la transphobie, etc. Le pouvoir effectue au quotidien une contre-offensive pour marginaliser ces luttes car il en a peur. Et cette contre-offensive imprègne toutes les couches de la société, y compris les sphères artistiques. Certains artistes pensent faire preuve de rébellion ou d’esprit transgressif en répercutant des clichés stigmatisants, alors qu’ils ne font que reproduire les diktats de la classe dominante. L’artiste doit réfléchir d’où il parle, de quoi il parle et comment. Tous les sujets sont bien sûr libres d’être abordés. Ce sont les messages qui doivent être réfléchis. Si un message reproduit des clichés discriminants, on a le droit de dire « attention, on n’est plus dans le champ de l’humour ou du théâtre, mais dans autre chose. » Je pense que n’importe quel humoriste peut aborder n’importe quel sujet et n’importe quel personnage. Quand j’ai dit lors de l’émission « il faut réfléchir d’où on vient suivant le type de message qu’on délivre », je voulais bien sûr parler de la place politique. Si on fait partie d’une majorité hétéro-normée blanche et qu’on envoie (qui plus est depuis un organe de pouvoir) des messages jugés discriminants par des personnes exclues de cette majorité, on parle depuis un espace politique hiérarchiquement déterminé. A ce moment là, plus que jamais, la pertinence du message est essentielle. L’humoriste Océan résume ça très bien quand il dit: “Il faut rire avec les personnes minorisées et pas contre” /…/ Il faut ajouter, au risque de donner le fouet avec lequel me faire battre, que notre société, suite aux progrès des luttes et de l’évolution (relative) de la conscience collective, a aussi intégré des normes pénales contre le racisme, l’antisémitisme, et les discriminations de genre (art. 261 bis droit pénal suisse). Ce que j’ai avancé, de manière peut-être maladroite, à l’émission, repose quand même sur un socle concret. Il ne s’agit pas, encore une fois, d’interdire de rire de ceci ou de cela. Il s’agit de connaître notre objectif de vie collective, d’établir quels sont les dénominateurs communs qui nous permettent de cohabiter le mieux en société dans le respect de toute.x.s.

Dans le domaine de la culture, on est très sensible aux « minorités », dont on porte régulièrement les revendications sur scène ou dont on évoque les conditions de vie. Pourtant, lors de la polémique évoquée plus haut, certain.e.s représentants de ce milieu culturel se sont détournés de vous au nom du refus de la « censure ». Comment expliquez-vous cette contradiction ? Qu’est-ce que la censure selon vous ?

– Cette question est en lien avec la précédente. La récente polémique que vous évoquez a démontré qu’il y a des groupes minorisés qu’on peut davantage brocarder que d’autres. La sensibilité du monde culturel est donc à géométrie variable, en fonction, malheureusement, du poids politique des groupes minorisés et de l’ignorance de leur vécu par une grande part de l’opinion publique. Je suis complétement étranger à toute forme de censure. J’ai d’ailleurs passé trois ans de ma vie à écrire une pièce en alexandrins sur le sujet, ce n’est pas pour me retrouver censeur à l’âge de 50 ans (pour paraphraser le Général De Gaulle) ! Nous vivons dans le monde inversé cher à Debord dans lequel « le faux est un moment du vrai ». Il faut donc complétement inverser la problématique. Quand une caste détient tous les leviers du pouvoir (économique, politique, médiatique) n’a-t-on pas affaire à une censure de fait ? Quand on veut s’opposer à cette censure structurelle au nom de la dignité humaine ne fait-on pas, au contraire, preuve de combativité anti-censure ? La censure et la liberté ne sont pas toujours là où on les définit. Je ne doute pas de la sincérité de nombre de personnes qui brandissent l’étendard de la liberté d’expression. Mais il faut leur rappeler que nous vivons dans un monde dans lequel les méthodes d’aliénation et de manipulation des classes dominantes se sont raffinées au fil du temps (au même titre que les luttes se sont accrues). Rousseau dit : « Le faux a une infinité de visages, mais il n’y a qu’une seule vérité. » Pour trouver cette vérité, il convient de se poser les questions suivantes : Où est le pouvoir ? Qui a le pouvoir ? Qui ne l’a pas ? Il y a aussi des réalités contemporaines et historiques à prendre en compte. Faire un sketch déconnant sur les Suisses-allemands ou les Marseillais, ce n’est pas la même chose que faire des sketchs insultants pour les personnes LGBTQI+, noires, musulmanes ou juives. Il y a des groupes de personnes qui ont subi ou subissent toujours la violence de la part du monde hétéro-normé occidental. C’est facile quand on appartient à cette majorité de s’offusquer de la soi-disant censure des groupes minorisés. Le même camp qui manie le stigmate est aussi celui qui s’octroie l’absolution et définit les règles. Voilà un sujet éminemment théâtral d’ailleurs ! Les masques, encore et toujours…

Croyez-vous qu’une pièce a pour vocation de délivrer un message ? Le poétique et le politique sont-ils indissociables ? N’y a-t-il pas un risque de verser dans un théâtre qui ne serait que pédagogique ?

– On peut être militant sans être chiant, comme l’a démontré Brecht. On vit dans un monde où 1% de la population détient la moitié des richesses mondiales, où existent le racisme, le sexisme et toutes sortes d’autres discriminations. Faire abstraction de ce monde me paraît difficile quand on fait du théâtre (ou d’autres formes d’art). Il y a mille manières de se positionner, mille formes et contenus à défendre. Si on revient à la définition stricto sensu de l’objectif d’une pièce, cette citation de Molière, à mon sens, prime sur toute autre : « Je me demande si la grande affaire n’est pas de plaire. » Cela ne signifie pas ratisser large dans une optique consensuelle, mais bien toucher les spectatrices et spectateurs, les captiver, les émouvoir, les secouer, bref faire montre de savoir-faire, utiliser les métiers du théâtre à bon escient et assurer du spectacle tout en faisant passer un message. La notion de divertissement est primordiale, de mon point de vue ; ce n’est pas un vilain mot. Tout n’est pas frontalement politique, sinon on est dans l’agit-prop qui est effectivement une forme qui a ses limites. Personnellement j’ai alterné des thrillers, des comédies, des monologues, des farces ou des fresques historiques. Comme le disait Gérard Gelas, fondateur du Théâtre du Chêne Noir d’Avignon, et également auteur et metteur en scène : « Si on arrive à influencer ne serait-ce qu’une conscience, notre travail n’aura pas servi à rien. » Si on peut le faire en donnant du plaisir, c’est encore mieux ! Une de mes pièces La route du Levant se voulait provocatrice, en créant, par le biais d’une fiction policière, les conditions du débat inexistant dans la vie réelle entre un jeune jihadiste et un représentant de l’ordre républicain, et en renvoyant dos à dos leur violence. A ma grande surprise, c’est celle qui a le plus fait l’unanimité, bénéficiant de quatre mises en scène différentes. Au Théâtre National de Bruxelles, il y avait des débats après chaque représentation ; dans la salle se trouvaient des victimes de jihadistes, des policiers, et des mères de jihadistes. Le théâtre politique tel que je le conçois, n’a pas pour but de simplement dénoncer ou d’exprimer son indignation, mais bien de servir à la réunification cathartique chère à Aristote. Le théâtre politique ne se suffit pas en temps que tel ; son impact doit se prolonger et se vérifier après la représentation. Encore une fois, on ne fait pas du théâtre hors-sol.

On peut dire que les règles de la comédie ont été fixées par Aristophane et que ce registre s’exerçait, dès ses origines, aux dépends du pouvoir. Toutefois, les travers du peuple ont également été moqués tout au long de l’histoire du théâtre. Ce que l’on moque, et souvent sous forme de satire, ce sont les « excès ». N’est-ce pas notamment le rôle des humoristes que de pointer les excès, d’un groupe, d’une attitude et même, pourquoi pas, de revendications ?

– Aristophane défie la notion de temps. La modernité de son travail est ahurissante. Il s’attaque au patriarcat, à l’ordre économique, au militarisme, avec un sens de la dérision totalement décomplexé. On parle d’un auteur qui a vécu cinq siècles avant Jésus-Christ ! Il incarne la satire à l’état pur. Dans ses pièces on trouve des analyses sociales, des piques politiques, des quiproquos ou des gags grivois. Il est la preuve qu’on peut être trash, provocateur, progressiste sans piétiner ou stigmatiser des personnes minorisées. C’est l’état de conscience politique de l’auteur qui détermine de la pertinence ou non de la satire. Bien sûr, il ne faut pas être manichéen, et les travers du peuple peuvent aussi être brocardés ; il y a tant de figures comiques, de professions, de variations de caractères au sein de l’humanité… Par exemple, Molière se moque parfois des paysans ou des valets. Mais à l’exception de George Dandin (qui est davantage une pièce sur les parvenus que sur les paysans d’ailleurs), son message politique n’est pas destiné à brocarder les paysans ; il s’en sert comme figures comiques au sein d’une oeuvre qui tire ses flèches en direction de groupes constitués qui incarnent le pouvoir. Si on revient à la question des valets, Molière leur octroie des rôles différents au fil des pièces (voire au sein de mêmes pièces). Dans Le Misanthrope, le personnage de Basque est un valet maladroit dont les gaffes déclenchent la colère d’Alceste, ce qui engendre des situations comiques. Dans Tartuffe ou dans Le Malade imaginaire, les servantes Dorine ou Toinette incarnent l’insolence et l’intelligence de femmes du peuple en opposition avec la bêtise crasse des bourgeois Orgon ou Argan. Molière suscite un respect absolu car il a mis à profit sa place de dramaturge du Roi Louis Quatorze pour s’attaquer aux incarnations les plus marquantes du pouvoir de son époque : les nobles, les tenants de l’ordre patriarcal, les caciques de l’ordre médical, les bourgeois, l’ordre économique, et surtout l’ordre religieux qui gravitait autour de la Reine-mère et qui comptait des ramifications dans les plus hautes sphères politiques. Ainsi, traiter par le biais de l’humour, au sein d’une œuvre intelligente et aiguisée analytiquement, des différentes catégories de personnes est parfaitement possible. Quand par contre une proposition théâtrale avec une thématique unique brocarde un groupe de personnes dominées, depuis une place de pouvoir, on se trouve face à la situation inverse.
Des personnes minorisées peuvent bien sûr faire l’objet de satire si cette dernière est faite avec intelligence au sein d’une proposition bienveillante et subtile qui élargit le champ d’investigation et d’analyse. Mais si le message final ne fait qu’appuyer les stigmates existants dans la société, on est en droit de s’y opposer. Et là le combat devient politique. Au sujet des « excès » que vous mentionnez, je renvoie à un extrait du dernier livre d’Edouard Louis, écrivain français, victime d’homophobie dès son enfance : « Le monde social vous impose une identité, sale pédé, sale arabe, tu es une femme reste à ta place, et quand vous vous revendiquez de ces identités, ce même monde social vous dit : quelle dérive identitaire ! quel enfermement ! On voit bien que la lutte n’est pas celle de l’identité, mais celle du pouvoir. Celle de savoir qui a le droit de parler, et qui n’a pas le droit. »